?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Инженерные суррогаты

Навеяно спором двух вполне заслуженных людей. В чём суть спора.
Один утверждает, прям как тов.Сталин, что "невозможно заменить человека с его творческими способностями". Другой - "Фигня вопрос, завтра к утру придумаю архитектуру системы, которая будет проектировать любой космический корабль". Поспорили они на ящик коньяка ...

Я вот не смог пройти мимо. Ниже всё, что я думаю по этому поводу.

Начну с того, что идея автоматического (не автоматизированного!) проектирования летательных аппаратов, естественно, не нова и появилась одновременно с удачными попытками применить компьютеры в инженерных разработках. Собственно, такая прикладная дисциплина, как системотехника ровно об этом. Однако же, пока даже серийное производство автомобилей не доросло до автоматического проектирования. А почему ? Видимо, что-то здесь не так. Попробуем разобраться, что именно.

Оптимизм 70-х прошёл очень быстро, когда появилось понимание того, что без всеобъемлющей базы знаний автоматическое проектирование невозможно. А создать такую базу знаний невозможно даже при нынешнем уровне ИТ. Возможно, когда-нибудь в будущем, при каком-нибудь вселенском коммунизме или капитализме и произойдёт накопление опыта, и появится такая сетевая и территориально-распределённая база знаний. Но не сейчас.

Но и наличие базы знаний - ещё не залог успеха. База знаний лишь позволяет пользоваться результатами свершившихся достижений. При создании любого технически сложного изделия, каким является практически любой летательный аппарат, количество изобретений исчисляется сотнями. А иногда и тысячами. Собственно, вся утопия с автоматическим проектированием разбилась как раз о проблему невозможности алгоритмизировать процесс изобретательства, т.е. инженерного творчества, получения новых технических устройств, не известных ранее. А если быть более точным, то человечество упёрлось в непонимание того, как вообще человек мыслит и что является сутью тврочества. Как человек это делает ? Нейронные системы и прочие системы ИИ являются лишь "жалким подобием левой руки" нашей Матушки-природы :-D

В результате автоматизируем рутину, вроде черчения, прочностных и аэродинамических рассчётов, иногда даже создаём устройства на уже имеющейся базе знаний. Но не изобретаем ! Вот потому и говорим не "автоматический", а "автоматизированный".

Про успешность такой автоматизации отдельно. Многие современные "инженеры" не в состоянии оценить "на глаз" последствия от принятия того или иного инженерного решения - не хватает кругозора, элементарных базовых знаний и умения самостоятельно проводить требуемые рассчёты. В результате, уже сейчас получаем инженерный суррогат, который умеет пользоваться программами, но не понимает сути процесса. Свершившийся факт. Кстати, не только и не столько в России. Да и не только инженерный - эрзац-лётчики, около-врачи, приблизительно-механики ...

Так что, если даже появится идеальная система автоматического проектирования, проекты типа "Буран"-"Энергия" такой системе будут не под силу. Никогда. Так, Фау-2 разве что. Зато стоимость наполнения базы знаний будет фантастической.

Как пример, тут вот прекрасная история про маскировку. Даже, если это байка, она в лучшем виде иллюстрирует суть инженерного творчества. Какая база инженерных знаний будет содержать сведения по энтомологии бабочек ??? Да никакая.

Это я к тому, что во-первых, знания лишними не бывают, а во-вторых, не всё поддаётся формальной логике. Любовь и ненависть, вот, совершенно иррациональны, хотя и существуют попытки их объяснить. Однако, от любви до ненависти иногда меньше чем полшага и вся теория рассыпается ...

Вынужден согласиться с тов.Сталиным, который говаривал что "невозможно заменить человека с его творческими способностями".

:-D

Comments

( 13 comments — Leave a comment )
alexsword
Dec. 10th, 2009 07:31 am (UTC)
Верно. Мой собеседник, мне кажется, не имел достаточно опыта автоматизации реальных процессов и потому напоминает мне восторги эпохи доткома. Нужно четко понимать - автоматизировать можно лишь тот процесс, который ты детально смог описать словами на бумаге.

sergeyvi
Dec. 10th, 2009 02:05 pm (UTC)
Имеете право. Особенно не располагая фактурой иметь сие мнение очень удобно, главное, не нужно оппонировать по существу, достаточно ярлыка.

А Вы мне в этом споре напоминаете, что те самые 1%, которые ограничивают машину в творчестве (и которые даже я, при всем моем шапкозакидательстве, не рискну автоматизировать), иногда свойственны и человеку, который не в состоянии отказаться от заложенной в него программы стереотипов, и взглянуть на ситуацию сверху, ища не способ сказать "не возможно", а путь, который состоял бы из связок "возможно, если".

Так, кстати, может действовать и машина, которую Вы с таким подходом никогда не переиграете, т.к. перебирать варианты она способна куда быстрее чем Вы, даже с учетом ваших сверхестественных сетевых возможностей.

"Когда я был младше, я расставил весь мир по местам".
angry_mishka
Dec. 10th, 2009 05:09 pm (UTC)
Ключевой фразой тут является Нужно четко понимать - автоматизировать можно лишь тот процесс, который ты детально смог описать словами на бумаге. Остальное - сугубо личное.

К сожалению, процесс проектирования пока не возможно детально и полностью расписать на бумаге. Остаётся значительная часть, которая относится к творчеству. Вот с ней-то и получается непреодолимая засада.

Соглашусь, что можно даже придумать логику для принятия решений типа "заниматься ремеслом" или "начинать творить".

Но как научить творить ? Вот в чём проблема-то. И ни какая сумма технологий тут вам не поможет. Только творческое начало. Но что это такое ? Вот бы знать ...
sergeyvi
Dec. 11th, 2009 08:46 am (UTC)
Если рассуждать по-вашему, то для разработки MS Excel необходим было бы понимать сложный креативный процесс создания бизнес-плана, который никому еще формализовать не удалось. Я, наверное, соглашусь, что многообразие того, как может быть организована работа НИИ, неисчерпаемо, и формализовать все невозможно. Но я не соглашусь, что работа эта неформализуема, и в качестве примера я и привел на своей странице архитектуру и алгоритм, относительно которого мы тут спорим.

Само собой - выпадут те самые задачи, которые Вы называете творчеством. Но на проверку выходит, что во-первых, создание большинства комплексных объектов и их модернизации (состоящих из сотен тысяч устройств) как процесс, не требует особого креатива, а креатив требуется, когда система выходит на принципиальные ограничения СУРТ и ПБЗ, т.е. когда нужны новые принципы устройств для достижения невозможных на существующем уровне технологий показателей работы отдельных систем.

Но и тут, от озарения новым принципом работы, до создания прототипа - масса инженерной рутины, которая опять таки может быть формализована. В результате, большую часть даже такого творческого процесса, как создание принципиально новых устройств, можно автоматизировать, намного облегчив работу конструктора-инноватора, и как следствие - в десятки раз повысив его результативность.

И последнее - насчет автоматизации того процесса, который ты детально смог описать словами на бумаге. По моему не маленькому опыту реинжиниринга бизнес-процессов, реально описывать процесс (с соответствующим обнаружением петель, ляпов, всевозможных глупостей типа "а тут тетя соня выгружает из одной проги данные в эксель таблицу, копирует на флешку, и едет в учереждение А, где осуществляется импорт данных в другую прогу") появляется нужда тогда, когда ставится задача сквозной автоматизации процесса. ИСО 900х и 15288 конечно, декларирует необходимость процессного описания для достижения таких привлекательных звездочек как, например, TQM, но на практике все многочисленные тома соответствующих описаний лежат в конторах под стеклом на полочке у ген.директора, а на заводе как царили тети сони, так и продолжают царить.

Так что не надо про детальное описание процесса - на данной стадии это из той же оперы, что и мотивация - не будем рассматривать целесообразность строительства железной дороги пока нет утвержденной проектной документации. Вначале надо pre-feasibility studies заключение получить, а потом уже говорить о детальном описании любого проекта, и то - только в тех рамках, в которых действительно нужно формализовывать работу экономиста с удобным инструментом типа MS Excel.
angry_mishka
Dec. 11th, 2009 11:56 am (UTC)
для разработки MS Excel необходим было бы понимать сложный креативный процесс создания бизнес-плана, который никому еще формализовать не удалось
Ерунда. Предшественников Excel`я много, один из них - SuperCalc. Создание бизнес-плана в Excel - инвариантность использования уже имеющегося инструмента.

привел на своей странице архитектуру и алгоритм, относительно которого мы тут спорим
Алгоритмов - тысячи. Я сам участвовал в разработке подобной системы. Только целеполагания были другие - мы не замахивались на вселенское счастье.

можно автоматизировать, намного облегчив работу конструктора-инноватора, и как следствие - в десятки раз повысив его результативность
Ровно об этом. Имеющиеся системы - не более чем инструмент, автоматизирующий рутину. Чем совершеннее инструмент, тем больше рутины он снимает с проектировщика.

реинжиниринга бизнес-процессов - это немного про другое. Вообще вся тематика бизнес-процессов и средств их описания - редкостная прачечная для консалтинговых фирм и менеджмента. У нас же речь идёт про описание последовательности действий, приводящих к достижению требуемого результата. Если эту последовательность действий невозможно описать словами или формулами, то автоматизация невозможна. Требуется поиск решения. Ремесло на этом заканчивается.

Для строительства железной дороги требуется знать последовательность действий - как подготовить грунт, как строить развязки, как укладывать шпалы. Но если мы не знаем, как укладывать шпалы, мы ни когда дорогу не построим. Ну, стало быть, процесс укладки шпал автоматизировать не сможем. Речь ровно об этом.
sergeyvi
Dec. 11th, 2009 12:36 pm (UTC)
Есть ощущение, что Вы спорите не со мной, а с воображаемым собеседником. Во-первых, если Вы читали постановку задачи, то она формулировалась в терминах - увеличить производительность труда в 100 раз. Это означает автоматизацию и устранение рутины, а также облегчение и сквозную информатизацию бизнес-процессов (на стыках которых как раз и имеет место большая часть потери времени). Я не собирался заменить человека компьютером, я делал архитектуру, в которой человек нужен и полезен, только намного более эффективен. Соответственно, все, что Вы здесь приводите, доказывает не слова тов.Сталина, а мою правоту.

Принципиальное разногласие - лишь одно. А именно - то что невозможно описать последовательность действий. Тут либо Вы не считаете то, что я привел, алгоритмом (и тогда мало общих заявлений, я имею право расчитывать на конкретную и привязанную к моему алгоритму критику), либо не считаете данное алгоритмическое описание достаточным, чтобы восстановить последовательность действий (что противоречит понятию алгоритма, т.е. тогда я хотел бы понимать, что Вы имеете в виду, когда соглашаетесь с тем, что я со своей задачей справился).

А про железные дороги - аналогия была в другом. А именно - чтобы делать что-то намного лучше, необходима соответствующая инфраструктура. Нельзя по сельской дороге ехать 150 км в час, а по автобану - можно. Если хотим ездить быстро - нужны дороги. Которые есть элемент инфраструктуры. Кстати, на сегодня один из самых затратных. В этом была идея - и направлена она на вашу критику того, что затратным же является процесс создания соответствующей когнитивной инфраструктуры.
angry_mishka
Dec. 11th, 2009 01:35 pm (UTC)
Принципиальных различий поболее будет.

Во-первых, ваш алгоритм, как и многие подобные, имеет право на существование, но пользоваться им в настоящих условиях невозможно. И понятно это стало не сегодня, а лет так 40 назад, и с тех пор ничего принципиально не изменилось. Это утопия, относящаяся к первым успешным попыткам созданиям систем ИИ. Идеи автоматического конструирования самолётов и ракет умерли тогда же и до сих пор не ожили.

Во-вторых, для полноценной инженерной практики необходимы знания из разных областей. А создание пригодной и всеобъемлющей базы вселенских знаний сегодня невозможно, и вряд ли будет возможно в ближайшем будущем просто по банальной причине - фантастически дорого.

В-третьих, процесс накопления знаний и опыта идёт непрерывно, в разных областях. Там, где уровень технологий и знания позволяют - реализовано в конкретных прикладных системах. Когда-нибудь количество перейдёт в качество. И это будет очередная технологическая революция. Но пока тут перспектива не просматривается.

И в-четвёртых, даже при наличии всеобъемлющей базы знаний, из процесса инженерного творчества не удасться исключить человека до тех пор, пока не возникнет искусственного разума. До этого момента - как до ближайших звёзд. Собственно, невозможно описать то, как человек творит, придумывает, изобретает. Ну и, соответственно, невозможно реализовать программно.

А строить инфраструктуру для хранения вселенских знаний возможно только при победившем во всём мире коммунизме. Иначе наткнётесь на авторские права, патенты, границы, человеческую природу. Сейчас же всё развивается достаточно поступательно - создаются национальные патентные бюро, отраслевые базы, тематические базы и т.п. Наверное когда-нибудь в процессе развития это всё превратиться в единую глобальную базу знаний.
sergeyvi
Dec. 10th, 2009 02:15 pm (UTC)
В действительности, ваш пример про бабочку и мимикрию является скорее контрпримером к вашим аргументам. Как только в ПонБД появится понятие - "мимикрия животных", и решение по мимикрии технических устройств найдено не будет, система по сематической сети выберется в это пространство, и будет словно тот самый интеллигентный генерал, робко спрашивать о том, что может, здесь еще поискать.

А если принципы маскировки будут включены в СУРТ (адептом чего в самом общем смысле является один из самых продвинутых, ИМХО, футуристов - Станислав Лем в его сумме технологий и молохе), то система даже не будет искать профессора, она сразу предложит ВПМ на основе принципов маскировки из животного мира, показав концептуальные решения (натягивая данную ВПМ на реальные предметы), а потом перебросив и смаштабировав решение на реальное производство.

Так что тут мой алгоритм скорее показывает преимущества формализации знаний человека и человечества в тех областях, когда эти знания изначально формальны (ведь кафедра была научной, значит, ставила своей целью получить формальные знания, а не утверждения о том, что снится Чжоу).
angry_mishka
Dec. 10th, 2009 04:51 pm (UTC)
Да в том-то всё и дело, что создание такой всеобъемлющей базы знаний фантастически дорого, ведь, ни много ни мало, она должна содержать все знания, накопленные человечеством. Слова про энтомологию как раз ровно об этом. Я не спроста сказал, что когда-нибудь в будущем, при каком-нибудь вселенском коммунизме ... и произойдёт накопление опыта, и появится такая сетевая и территориально-распределённая база знаний. Осознание этого факта произошло как раз в 70-х годах и эйфория от создания первых систем ИИ превратилась в горькое похмелье.

Но с этими базами всегда возникают проблемы второго порядка. Её мало создать, её нужно поддерживать в актуальном состоянии и просто сохранять. Поддержка в актуальном состоянии означает, что все новые знания должны в неё добавляться как можно быстрее. Сохранение подразумевает не только физическое хранение, но и приведение её семантики в актуальное состояние. Меняется всё, от языка, до понятий и терминов. Посмотрите старые чертежи, хотя бы 30-летней давности. Будь они в такой базе данных сейчас, воспользоваться ими было бы практически невозможно. Я уже не говорю про разработки начала 19-го века.

Да и производные эффекты не устранимы в принципе - всегда существует опасность подмены или манипулирования знаниями. В качестве примера достаточно взглянуть на происходящее с Википедией.

А что касается Лема, то из последних его работ мне больше понравилось эссе "Бомба Мегабитова". Ровно об опасности сохранения всех накопленных знаний и возникающего при этом белого шума. Почитайте. Занимательно.
sergeyvi
Dec. 11th, 2009 08:28 am (UTC)
Про Лемма - эссе "Мегабитовая бомба" - это часть "Молоха", причем т.к. "Молох" позднее - более поздние комментарии там раскрывают некоторые аспекты, которые в самой бомбе Лем излишне очернил. Само собой, я читал.

Про содержимое. Мы с Вами говорим сильно о разном. Ну вот представьте, в тех же годах, когда писал Лем, и когда бурно цвела Кибернетика (начало 70ых) начать говорить о Википедии. Любой малограмотный эксперт Вам бы тогда сказал - что вот посмотрите на британику, огромная и очень дорогая энциклопедия, которую можно конечно оцифровать, но залинковать, да еще сделать автоматически актуализируемой - да это никому не надо и произойти может только при коммунизме.

Вы мне сейчас говорите один в один то же самое. Т.е. исходите из предположения, что КТО-ТО ОДИН вдруг решит, да и создаст ПонБД, СУРТ и даже оцифрует ПБЗ, причем не просто на сканере, а когнитивно емко, задавая принципы работы и последовательно укрупняя модели. И, ясен пень, это безумно дорого даже для государства, из чего Вы делаете логичный вывод о том, что никто этим заниматься не будет. Победа здравого смысла.

А я Вам про другое. А именно, что бессмысленно пытаться заполнить интернет в таком виде, в котором он есть, платя деньги и составляя ТЗ от одного источника. Давно уже изобретена и проанализирована т.н. мультиагентная среда, в которой, если создать кристаллизующий элемент, то под него выстроится структура, выходящая далеко за пределы возможного со стороны любого единичного заказчика. Что, кстати, было с успехом продемонстрировано Википедией и вообще всеми сетевыми системами.

А то, что сейчас пока речь идет только про плейн-текст для хранения информации, и понятия "оказание первой помощи" и "экстренная медицинская помощь" сопоставить может только человек - это беда информационной инфраструктуры, которой мы пользуемся. Я говорю про то, что существуют и другие, например, семантические сети позволяют не только победить данную проблему, но и исключить как проблему из круга инженерной мысли постепенное изменение терминов и контекстов, в которых они имеют смысл.

Как резюме - если рассуждать по-вашему, интернет это нечто невозможное. А если по-моему, то надо подобрать необходимую затравку (включая государственный стимул при гос.закупках, я об этом уже писал алексу здесь http://alexsword.livejournal.com/41841.html?thread=11454065#t11454065), чтобы знания перестали оставаться в многотомных отчетах по НИОКР, а выкладывались в покрашенную семантическую сеть. Посмотрите на общий объем НИОКР, посмотрите на те усилия, которые будут достаточны, чтобы представить каждый результат в адекватном виде - и Вы поймете, что за счет микроскопических затрат (думаю, менее 1%) можно получить ПРИНЦИПИАЛЬНО иной продукт, которым смогут пользоваться автоматизированные алгоритмы, многократно повышая производительность труда.

Про производные эффекты. Если речь тут будет идти про википодобную систему - я с Вами соглашусь. Но вики лишь первый шаг, уже в CYC проблема решена всего лишь заданием контекстов. Я думаю, дальше будет еще проще, особенно, если основные знания будут генериться в рамках НИОКР, где есть гос.заказчик, который как формально, так и содержательно способен проанализировать результат и корректность его линкования. Кроме того, если сделать корректную обратную связь, например в виде рейтинга Лаборатории, который определяется использованием их результатов (который будет зависеть от правильного линкования), от которого в свою очередь зависит в дальнейшем статус Лаборатории в тендерах на гос.закупки - и у Вас система сама будет выстраивать логику семантической сети так, чтобы было удобно и полезно остальным.

Поэтому я и говорю. Хотите ездить из Питера в Москву за ночь - стройте железную дорогу (и я неплохо себе представляю как, вопрос в проработке деталей - который опять же решаем, если бы было понимание, что в этом кто-то заинтересован). Хотите 2 недели - можете оставаться сидеть в своих гужевых повозках, и рассуждать о дороговизне шпал, и невозможности трассировки по землям помещиков.
angry_mishka
Dec. 11th, 2009 11:28 am (UTC)
Ну ладно, по пунктам.
Необходимость иметь под рукой базу знаний для повседневной работы очевидна и ни кем не оспаривается.

Идея уложить энциклопедии в базу данных с нормальным поиском была с момента появления теории баз данных. Достаточно Кодда почитать - у него об этом прямым текстом. Когда технические условия это позволили - работа была проделана.

Технология пополнения этой базы - административно-технические меры, вполне хорошо описываемые и автоматизируемые.

Очевидно, что семантические сети в базе знаний должны быть, ибо без них она превращается в обычную базу данных. Очевидно, что по мере поступления новой информации семантические сети должны перестраиваться и адаптироваться к новым условиям. Технологии для этого есть. Можно обсуждать, насколько они хороши или плохи.

О построении самой базы знаний. Основная проблема - начальное наполнение информации. Гигантская работа. В нынешних технологических условиях - затратно. Требуется серьёзный технологический прорыв, что бы эту работу осуществить. Речь идёт как об оцифровке информации, так и о построении пригодной семантической сети. Кроме того, необходимо каким-то образом сохранить имеющийся опыт, который хорошо если записан на бумаге. Но, как правило, он существует лишь головах инженеров.

Что касается самих систем CAD/CAM/CAE - там всё, о чём речь выше, уже есть. Здесь и сейчас. Каждый год, месяц, неделю можно получить обновления базы, которые включают сведения о материалах, стандартах, проектах, устройствах и много чего ещё. Охватывают достаточно большой пласт инженерной деятельности.

Однако всё это - и системы САПР, и базы знаний - не более чем инструмент, позволяющий повысить производительность труда коллектива инженеров. Когда нибудь и системы станут более умными, и базы знаний более полными. Постепенно и с разных сторон к этому подбираемся. Когда-нибудь подойдём. Но не сейчас. Но и в этом случае задача не будет решаться полностью в автоматическом режиме. Появятся новые вводные, которые ни разу в предыдущей практике не встречались. И опять нужно будет придумывать ...

Так что пока нет возможности заменить человека в этом процессе. Желание есть. Жизнеспособной идеи, как это сделать - нет. И её появление в ближайшие годы не предвидется. И самое забавное - как сформулировать идею ?

Вот изобрели телевизор. Не то, что бы случайно, но к идее передачи изображения шли довольно долго и планомерно. Как описать и формализовать этот процесс ? Как вообще задачу поставить ? Какие вводные дать этой системе ? Как заставить систему придумать железную дорогу ? Речь ровно об этом.

Кстати, есть более банальный пример, чем конструирование космических кораблей - проектирование интерьеров. Сугубо инженерная практика со значительной долей творчества. Критерии оценки качества - сугубо субъективные. Автоматический режим исключён в принципе. Только автоматизация проектирования.

Вот совсем свежий пример. Построили SSJ-100. 95% проекта - уже готовые технологии. Но осталось 5%, на которые как раз и ушло несколько лет и кучу времени. И без участия человека эти 5% не решались. А предлагаемая вами система построила бы очередной боинг-757, ну мож на более современных материалах и на более новых технических решениях, которые к этому времени оказались в базе знаний.

Или вот другой пример из жизни. Проектирование автомобильной развязки. Связать план местности, понять, где можно опору поставить, где - нет, увязать это с дорожной сетью, геодезией, экологами, правами собственности, электросетями, затратами на выкуп земли, стоимостью и длительностью процесса ... Все задачи вполне автоматизируемы. Дело за малым - получить цифровую модель местности требуемой точности, придумать, как автоматически работать с законодательством (успехов вам !), увязать всё воедино с инженерной практикой. После чего у вас получится прекрасная система автоматического (!!!) проектирования мостов. Т.е. требуется иметь базу знаний по всем областям знаний, от геодезии и картографии, до биологии и законодательства. Ну, наверное когда-нибудь это всё будет сделано - вначале по-отдельности, затем придумают, как увязать всё это вместе.
sergeyvi
Dec. 11th, 2009 01:02 pm (UTC)
Рад, что Вы не спорите с очевидными вещами.

По менее очевидным.

1. Опыт, который не формализован, накапливается в головах инженеров, у которых ресурс времени ограничен для его применения. Соответственно, прежде всего, такой инженер не может использовать свой опыт в решении десятков и сотен задач паралельно, а кроме того, каждый конкретный инженер смертен, что заставляет многие и многие неформальные велосипеды изобретать раз за разом. Согласитесь - с этим надо что-то делать, если говорить об эффективности развития человечества в целом. ИТОГО: я предлагаю путь, который помогает работать и с этой проблемой тоже.

2. Вы говорите про эволюцию в автоматизации. Ни сколько не противоречит моим утверждениям о постепенной алгоритмизируемости этой области деятельности. Я лишь указываю, что никаких принципиальных ограничений вроде той чуши, что алекс пытался писать, ссылаясь на тьюринга и иже с ними, в действительности не существует. Область алгоритмизируемых действий намного шире самых смелых наших мечтаний, и если правильно ставить задачи, мы будем туда ползти быстрее или медленнее, в зависимости от компетенции того, кто эти задачи ставит.

3. Принцип работы устройства, передающего изображение на расстоянии, известен еще с народных сказок (помните, блюдечко, по которому катится яблочко в сказках, или магический шар, с помощью которого смотрели вдаль прорицатели). Его техническое разрешение при развитой СУРТ уже не является, строго говоря, изобртением, недоступным в автоматическом режиме при наличии устройств, которые способны а) формировать изображение в электронном виде; б) передавать электронную информацию; в) воспроизводить таковое изображение. Дальше - вопрос раскрутки ВПМ-моделей СУРТа. ИТОГО: Вы все время переоцениваете творческую составляющую изобретательства - в действительности она заключается в том, чтобы поставить правильно задачу, и отработать те 5%, по которым нет необходимых устройств.

4. Предлагаемая мною система построит решение, которое будет соответствовать требованиям заказчика. И представит в случае невозможности требуемого решения 2 варианта - ослабить требования, чтобы выпустить максимально обновленный самолет на существующих решения, либо сохранить требования, но запустить строго определенные исследования в тех рамках, которые до сих пор не превзойдены. Тут Вы правы - это будут те 5%, которые нужно изобретать. Только не правы в оценке объема. Т.к. сегодня заказчик просит создать новый двигатель с такими-то показателями, а завтра система, работающая по моему алгоритму попросит обновить насос и систему импульсного впрыска, чтобы они справлялись с подачей топлива и окислителя в уже смоделированном режиме, а также изменить материал покрытия сопла, чтобы он выдерживал требуемую темпиратуру. Причем не потребуется заново проводить испытания газодинамики перегретой струи отработанных газов, если таковые уже имеются в базе (но были проделаны другим КБ).

Причем она проконтролирует корректность постановки задачи, поставит задачи и проверит приемку выполнения требуемых параметров при ОКРовских работах, обеспечит целостность проекта либо его реинжиниринг, если исследования покажут, что быстрее не искать новый материал, а например, изменить систему охлаждения поверхности.

Сегодня управлять такими процессами крайне сложно, т.к. во-первых, у них очень велика информационная емкость и контрактная система закупок на это не ориентирована. Как следствие, вначале сходят по 2-3 десяткам тупиковых веток, причем часто без всякого инкрементарного анализа трудоемкости каждой из них, а потом найдут какое-нибудь гениальное изобретение, которое позволяет кратно улучшить характеристику, и чем удастся воспользоваться лишь на 10-15% из-за массы технических трудностей, на которые нет ни времени ни денег.

Мы забиваем гвозди микроскопами постоянно, не мне Вам про это говорить, если Вы - практик. А алгоритмы такого класса, который я описывал, позволят эту ситуацию изменить в корне, улучшая производительность и качество результата. И современные CAD\CAM системы на такое не способны, извините, я немного их знаю, они даже не способны перестроить самостоятельно детализированную векторную модель, найдя оптимальный угол потока по принципиальной векторной модели (что есть очень хорошо алгоритмизируемая задача).
angry_mishka
Dec. 11th, 2009 02:23 pm (UTC)
-> 1 я предлагаю путь "Тут всё уже украдено до нас" (С). Пытались ходить в давние времена. Не дошли. Поняли почему. И вновь не пытаются - пока не время.

-> 2 Алекс, кстати, вполне нормально описал проблему, заходя с другого края. База знаний будет неполна, искусственного разума не появилось, тест Тьюринга не пройден. Противоречий не вижу.

-> 3 в действительности она заключается в том, чтобы поставить правильно задачу, и отработать те 5%, по которым нет необходимых устройств.
Правильная постановка - уже значительная доля успеха. Только база знаний должна быть с должным наполнением. С этим проблемы. 5% - бывает и поболее, как в Буране-Энергии.

-> 4 Ну про двигатель вы зря пример привели. Реактивные двигатели строят уже лет 70, но до сих пор не научились обходиться без проведения испытаний. Удалось их минимизировать. Но в рассматриваемом случае без испытаний для анализа режимов управления не обойтись даже при наличии волшебной системы проектирования. Просто в силу того, что пока нет достаточного теоретического задела и слишком большого количества факторов, не всегда поддающихся учёту. Плохой пример.

Про остальное - анализ проектных решений ведётся постоянно. Гениальные изобретения ныне - редкость. Обычно так, по мелочам придумывают. А современные системы умеют слишком много, что бы всем этим полноценно воспользоваться. А что касается гвоздей и микроскопов - то забивали бы, да вот денег на микроскопы не хватает. Приходится молотком ... Очень много работы ведётся по-старинке и на коленке. В технологиях прошлого века. Гляньте на Автоваз. Это гораздо ужаснее.
( 13 comments — Leave a comment )